Ucash:
Albertus napisał:
jak już wspomniałem czyściec jest karą i oczyszczeniem za złe uczynki po smierci dla zbawionych
św Paweł mówi że musimy odebrać zapłatę nie tylko za dobre uczynki ale również za złe.Czymże jest zapłata za złe uczynki jeśli nie karą?
O karze mówi też Łk 12
Zgadzam sie jest mowa o karze,ale nie zanotowalem nic o czyscu?
Czy muglbys mi prosze wyjasic czym jest czysciec i jak dziala
Pisałem już czym jest czyściec.
jest karą i oczyszczeniem dla zbawionych i jest elementem i bezpośrednim skutkiem sądu Chrystusowego
Co jak działa?
Nie wiemy dokładnie na czym polega czysciec i jak długo trwa.Możemy sie tylko domyślać.wielu ludzi miało na ten temat różne wyobrażenia.
Albertus napisał:
A co ze sprawą swiadomości ludzi po śmierci?
Ps. 146:4
4. Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; W tymże dniu giną wszystkie zamysły jego,
No właśnie - opuszcza go duch - opuszcza i gdzie sie udaje?
Ciało obraca się proch
Giną jego wszystkie zamysły - kończą sie jego wszystkie ziemskie plany i zamysły
Biblia tez wielokrotnie mowi o snu smierci,wiec jesli sen to = nieswiadomosc..
Jan. 11:11-14
11. To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu.
12. Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie.
13. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie.
14. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł,
Porównanie snu do śmierci odnosi sie do stanu w jakim znajduje sie ciało ludzkie a nie dusza - zobacz Łk 16.19-31:
(19) żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. (20) U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. (21) Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. (22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. (23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać. (27) Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. (28) Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. (29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. (30) Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. (31) Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.
Sen jako obraz śmierci odnosi sie też do śmierci duchowej - "powstań o śpiący i powstań z martwych a zajasnije ci Chrystus" i oczywiście nie oznacza to braku świadomości.
pozatym co ciekawe lazarz nic nie wspomnial o czyscu jak bym martwy a zarazem swiadomy
A o czym wspomniał Łazarz? Co powiedział?Biblia o niczym nie wspomina. Czy możemy na tej podstawie powiedzeć że nie powiedział nic?Moim zdaniem nie.
Mozemy tylko powiedziec ze nie wiemy co powiedzal Lazaz
Po za tym lazaz mogl co najwzzej powiedzec o otchlani a nie o czyscu z tej prostej przczyny ze czzscca jeszcze wtedy nie bylo
1 Kor. 15:52
52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
Piękny tekst o zmartwychwstaniu ciał.
Gdzie ty tutaj widzisz wzmianke o nieswiadomosci dusz?
Dan. 12:2
2. A wielu z tych,którzy śpią w prochu ziemi, obudzą się, jedni do żywota wiecznego, a drudzy na hańbę i wieczne potępienie.
Ciała śpią a nie dusze które wówczas przebywały w otchłani - zobacz - Łk16.23[/quote]
Asa:
Katechizm.
Nauka nr 1030 na temat czyśćca:
`Ci którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.
Biblia:
1J 1:7 Jeśli zaś chodzimy w światłości, jak On sam jest w światłości, społeczność mamy z sobą, i krew Jezusa Chrystusa, Syna jego, oczyszcza nas od wszelkiego grzechu.
No własnie - jesli chodzimy w światłości to nas oczyszcza
Oczyszcza - czyli jest to proces.
jakto mozliwe?!?Czyżby Ofiara Chrystusa była nieskuteczna?!Przecież całe tabuny młodych protestantów zapewniają że są już oczycszczeni i zbawieni.
To jak oczyszcza już oczyszczonych?
Cytat:
czyściec jest karą i oczyszczeniem za złe uczynki po smierci dla zbawionych
argumenty biblijne albertusa::
1Kor3 , (11) Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, (13) tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. (14) Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; (15) ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.
Należy go czytac w kontekście większym, niż ten podany wyzej:
(1) I ja, bracia, nie mogłem mówić do was jako do duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. (2) Poiłem was mlekiem, nie stałym pokarmem, bo jeszcze go przyjąć nie mogliście, a i teraz jeszcze nie możecie, (3) jeszcze bowiem cieleśni jesteście. Bo skoro między wami jest zazdrość i kłótnia, to czyż cieleśni nie jesteście i czy na sposób ludzki nie postępujecie? (4) Albowiem jeśli jeden mówi: Ja jestem Pawłowy, a drugi: Ja Apollosowy, to czyż cieleśni nie jesteście? (5) Bo któż to jest Apollos? Albo, któż to jest Paweł? Słudzy, dzięki którym uwierzyliście, a z których każdy dokonał tyle, ile mu dał Pan. (6) Ja zasadziłem, Apollos podlał, a wzrost dał Bóg. (7) A zatem ani ten, co sadzi, jest czymś, ani ten, co podlewa, lecz Bóg, który daje wzrost. (8 ) Bo ten, co sadzi, i ten, co podlewa, jedno mają zadanie i każdy własną zapłatę odbierze według swojej pracy. (9) Albowiem współpracownikami Bożymi jesteśmy; wy rolą Bożą, budowlą Bożą jesteście. (10) Według łaski Bożej, która mi jest dana, jako mądry budowniczy założyłem fundament, a inny na nim buduje. Każdy zaś niechaj baczy, jak na nim buduje.
(11) Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus. (12) A czy ktoś na tym fundamencie wznosi budowę ze złota, srebra, drogich kamieni, z drzewa, siana, słomy, (13) to wyjdzie na jaw w jego dziele; dzień sądny bowiem to pokaże, gdyż w ogniu się objawi, a jakie jest dzieło każdego, wypróbuje ogień. (14) Jeśli czyjeś dzieło, zbudowane na tym fundamencie, się ostoi, ten zapłatę odbierze; (15) jeśli czyjeś dzieło spłonie, ten szkodę poniesie, lecz on sam zbawiony będzie, tak jednak, jak przez ogień.
Ten fragment mówi o osądzeniu czyis dzieł a nie oczyszczeniu z grzechow.
Gdy nastanie dzien Panski, (przyjdzie Jezus ) i dzieła te zostana odsłonięte.
Bo fundamentem każdej budowli nauczania, zycia musi być Jezus.
Fragment ten mowi o glownie odpowiedzialności nauczających, sianiu, podlewaniu ,
jeszcze raz; a nie o żadnym oczyszczeniu z grzechow. To nad - interpretacja.
Zbawieni, po swoim zmartwychwstaniu, w dniu Pańskim stana przed Sadem i zdadza sprawe Bogu ze swojego zycia oraz z tego, czym budowali: czy ze zlota, srebra itd.
rzeczywiscie slowa św Paweł odniósł do budowania Koscioła.Jednak można to odnieśc do wszystkich dzieł dokonywanych przez wierzacych.Myśle ze sie z tym zgodzisz.
Jesli cos budowaliśmy nie na Chrystusie to dzieło to spłonie.
Grzechy to dzieła które nie sa budowane na Chrystusie.dzieła te spłoną czyli będzeiemy z nich oczyszczeni
Kor 5 (10) Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.
Nie ma w Biblii nauczania, ze by sąd Chrystusowy miał stanowic oczyszczenie, wogole nie ma mowy o jakimkolwiek przebiegu oczyszczania po śmierci.
Akurat ten werset nie mówi o oczyszczeniu a o karze za złe uczynki dla zbawionych po śmierci.
W niebie znajdą się ci, którzy już za zycia na ziemi zostali oczyszczeni krwia Jezusa, znajda się w nim ponieważ już zostali oczyszczeni od grzechu. Ponieważ ich fundamentem był Jezus.
Do nieba zas nie pojda ci, którzy nie uwierzyli i ich fundamentem nie był Jezus.
Czyściec jest dla tych którzy idą do nieba - por. -J13.10
Lk 12 ,(42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48 ) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
Ostatni wers tłumaczy ten fragment najlepiej.
To osadzenie dziel kościoła. Podobnie jak w Kor. A nie jakies oczyszczenie zbawionych.
ten fragment też nie mowi bezpośrednio o oczyszczeniu a o karze za złe uczynki dla zbawinych.Wystarczy dokładnie przeczytać:
Lk 12 ,(42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas wydzielił jej żywność? (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i
zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. (47) Sługa, który zna wolę swego pana,
a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48 ) Ten zaś, który nie zna jego woli
i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.