przepraszam, ze dlugo nie odpowiadam, ale ostatnio mam duzo zaleglosci w pracy i musze nadrabiac. Teraz tez malo mam czasu, ale sprobuje jednak krotko przedstawic swoje argumenty.
Skoro mowa o argumentach, Katarynko, jakie
niby przedstawilas na poparcie teorii, ze najpierw zaczatek Ducha (czyli nowonarodzenie) a potem chrzest, to wybacz, ale to co przedstawilas - te dwa wersety o tym jak to uczniowie otrzymywali Ducha - to sa zadne dowody, gdyz nie ma tam mowy o tym, ze ci uczniowie byli nowonarodzonymi, czyli mieli zaczatek Ducha.
Nie chce cie urazic, Katarynko (hungry, ciebie tez
![:)](./images/smilies/icon_smile.gif)
), lecz to co mowisz nie ma poparcia w Slowie Bozym. Ty i sewen rzucacie mocne slowka typu "klamstwo", "sami nie wchodza", lecz argumentow to wy nie macie nie tylko mocnych, lecz zadnych. Jesli sie myle, to prosze o cytat, gdzie jest mowa, ze najpierw zaczatek, a potem chrzest.
Filozofia i "argumenty", jakimi sie poslugujesz bardzo przypomina "argumenty" adwentystow dla udowodnienia waznosci sabatu: bierzesz niby pasujacy cytat i robisz jeszcze bardziej pasujace wnioski, jakie kazdy ma brac juz za pewnik - ale niestety, zdecydowanie wole Slowo od wnioskow, do kogokolwiek by one nalezaly.
Jeszcze raz spojzmy na "argumenty", jakie podalas.
- Ze Jezus tchnal na uczniow Ducha i powiedzial: "Wezmijcie Ducha Swietego".
Piszesz, ze oznacza to, ze w tym momencie apostolowie zostali narodzeni na nowo, a zarazem sie zgadzasz, ze zaden prorok nie zostal narodzony na nowo. Ciekawa jestem na jakiej podstawie jestes taka pewna, ze prorocy, o ktorych jest taka mowa:
Sdz 3:10 Bw
"I zawładnął nim Duch Pański, więc sądził w Izraelu,..."
Lb 24:2 Bw
"... Wtedy ogarnął go duch Boży"
Sdz 6:34 Bw
"Lecz Gedeona ogarnął Duch Pański..."
Sdz 14:6 Bw
"Jego zaś ogarnął Duch Pański..."
Sdz 11:29 Bw
"Wtedy Duch Pański zstąpił na Jeftę. "
1Sm 11:6 Bw
"Wtedy zstąpił na Saula Duch Boży,"
To wiec wyjasnij, dlaczego apostolowie, na ktorych tchnal, twoim zdaniem, zostali narodzeni na nowo, a prorocy, o ktorych czytamy, ze ich ogarnal, zstapil na nich, owladnal nimi Duch Panski - wedlug ciebie nie byli narodzeni na nowo.
Od razu dodam jeszcze pare cytacikow, pewnie beda pomocne:
Lk 1:41 Bw "A gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Marii, poruszyło się dzieciątko w jej łonie,
i Elżbieta napełniona została Duchem Świętym,"
Lk 1:67 Bw
"A Zachariasza, ojca jego, napełnił Duch Święty, więc prorokował tymi słowy:"
Tez poprosze o komentarz, skoro juz jestes taka pewna swojej wiedzy na temat napelnienia Duchem Swietym i wszystkich szczegolow z tym zwiaznych, typu : "tamten wypadek - to narodzenie na nowo, a tamten - to juz chrzest, a jeszcze inny - to tylko zaczatek"... itp.
Wiec, co z Zachariaszem i Elzbeta - zostali narodzeni na nowo? bo przeciez ty nie mozesz sobie wyobrazic zadnej innej interpretacji, oprocz narodzenia sie na nowo, jesli ktos zostal napelniony Duchem Swietym, prawda? A moze oni juz ochrzczeni zostali?
Bo jesli nie jedno i nie drugie, to trzeba przyjac, ze sa jeszcze jakies inne mozliwosci, zwiazane z napelnieniem Duchem, a wtedy jakze mozemy mowic, ze apostolowie, gdy na nich tchnal
napewno zostali nowonarodzeni.
Katarynka napisał(a):a) Warunkiem koniecznym do tego, aby zstąpił na nas Duch Święty jest wiara w Jezusa( ci, którzy uwierzą, zbawieni będą).
Fajna filozofia, tyle ze niczego nie dowodzi, ale po kolei.
Podzielilam ta wypowiedz na trzy czesci.
a) Zgadza sie, tyle ze spelnienie tego warunku nie oznacza jeszcze narodzenia na nowo, gdyz sa jeszcze inne warunki, prawda? Naprzyklad:
Lk 11:13 Bw "Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim,
o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą." Dz 2:38 Bw "A Piotr do nich:
Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego."Wnioskuje z tego, ze samej wiary nie wystarczy, musi byc jeszcze pobrana wlasciwa nauka, bo jak mozna prosic Boga o Ducha, jesli o nim nie slyszeli.
b)Tylko ci, którzy narodzili się na nowo mogą uwierzyć w zmartwychwstałego Jezusa.
b) cos takiego
![:o](./images/smilies/icon_eek.gif)
ale "argumenty" - super.to cos nowego chyba. Bo z tego co pamietam, a takze z cytatu co podalam wyzej, wynika ze ten kto uwierzy otrzyma dar Ducha Swietego, a nie na odwrot. moze jakis cytacik podasz.
c)Jeśli więc są przykłady biblijne wierzących, którzy najpeirw uwierzyli, a dopiero potem zostali ochrzczeni duchem, to chrzest Duchem może mieć miejsce w czasie późniejszym niż nowe narodzenie w Jezusie. Może też odbyć się to jednocześnie i takie przypadki też są w Biblii opisane.
Piekne wypatrzenie Slowa Bozego, nie ma co.
Przyklady biblijne wierzacych sa, ktorzy uwierzyli, a dopiero potem zostali ochrzczeni, lecz nie byli oni nowonarodzonymi - jest to wylacznie twoj (i innych zwolennikow tej teorii)
niczym nie poparty wniosek.
Jezeli nie, podaj cytaty, mowiace, ze ci ludzie byli nowonarodzeni.
Czyli dla Ciebie te opisy, jak również ten o tchnięciu Ducha na uczniów) żadnym dowodem nie są. Można sobie te fragmenty szerokim łukiem ominąć.
Jak widzisz, zadnego opisu nie omijam i rzetelnie tu analizuje i nadal nie widze zadnego poparcia dla tego, co mowisz.
No i nie widze wiecej "argumentow" z twojej strony. Moze cos przeoczylam?
Katarynko, jesli cie gdzie urazilam, przepraszam, ale bardzo sie spiesze, wiec nie zastanawiam sie zbytno nad forma wypowiedzi, wiec prosze cie, siostrzyczko, odpusc mi i nie berz niczego do siebie, dobrze?
Hungry, teraz twoja kolej
Hm gdzie tam pismo mówi że "w tym momencie apostolowie zostali narodzeni na nowo"? To chyba jedynie raczej interpretacja teoloiczna fakt że wiekszosci ewaneglicznych kosciolow. Do dzis nie wiem czy poprawna Hmm.
No wlasnie!
tylko interpretacja, ale nikt nie musi brac ja bezmyslnie za pewnik, chyba sie z tym zgodzisz?
Ale napewno podany fragment nie wiem co ma wspolnego z chrztem w Duchu Sw. Nawet w opisie wylania Ducha Sw w wieczerniku nie pisze nic że to owe doswiadczenie to akurat chrzest w Duchu Sw
To pomoge
Dz 1:1-5 Bw "Pierwszą księgę, Teofilu, napisałem o tym wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku
aż do dnia, gdy udzieliwszy przez Ducha Świętego poleceń apostołom, których wybrał, wzięty został w górę;
im też po swojej męce objawił się jako żyjący i dał liczne tego dowody, ukazując się im przez czterdzieści dni i mówiąc o Królestwie Bożym.
A spożywając z nimi posiłek, nakazał im:
Nie oddalajcie się z Jerozolimy, lecz oczekujcie obietnicy Ojca, o której słyszeliście ode mnie;
Jan bowiem chrzcił wodą, ale wy po niewielu dniach będziecie ochrzczeni Duchem Świętym."
sewenie moglbys troche porzezyc swoja cenna mysl: kto nie wchodzi? gdzie nie wchodzi? bo cos nie bardzo rozumiem....
Pozdrowka wszystkim.