głos napisał(a):Przyznaję Ci rację, że Korneliusz i zebrani w jego domu ludzie, mogli wcześniej słyszeć o Duchu Świętym. Z tym, że właściwie co to udowadnia? Chodzi o to, że Twoje twierdzenie, ( że aby narodzić się na nowo, trzeba usłyszeć pełną naukę) jest trudne do odnalezienia w Piśmie.
Zgadza sie, masz racje, tyle, że twoje twierdzenie o 'najpierw narodzeniu na nowo a potem chrzcie w DŚ' - w ogóle jest niemożliwe do odnalezienia w Piśmie, ale tobie to już nie przeszkadza - dziwnie.
Jeśli czytamy w Piśmie, że wystarczy usłyszeć o osobie Mesjasza, i uwierzyć w taki sposób, aby powierzyć swoje życie Jemu (w tym zaś zawarta jest zmiana myślenia, czyli upamiętanie) i temu co On uczynił na krzyżu, i wystarczy ochrzcić się w wodzie w imieniu Jezusa, a otrzyma się dar Ducha, to po prostu powinniśmy tego się trzymać.
No właśnie, właśnie, czemuż sie nie trzymasz, tylko dorabiasz coś o 'najpierw narodzenie, potem chrzest DŚ' - czego w Piśmie nie ma.
Nie jest zdrową rzeczą wprowadzać jakieś inne warunki, oprócz tych, które są jasno podane w Piśmie.
no tak przecież. TAK! to najodpowiedniejsze miejsce dla zakończenia dyskusji... było by, gdybyś trzymał sie tego co powiedziałeś, ale pózniejsze wypowiedzi świadczą o czymś innym, niestety.
[qoute]Ale jezeli nawet przyjac, ze masz racje, i nie koniecznie slyszec o istnieniu Ducha Sw.,zeby sie narodzic na nowo, to i tak nie dowodzi to prawdziwosci teorii "nowe narodzenie + chrzest w DS".
Wlasciwie wywodzisz ja z dwoch wyrwanych z kontekstu cytatach, ktore mocno naginasz, zeby pasowaly. Owszem Jan, powiedzial, ze kazdy, kto uwierzy w Jezusa w Bogu mieszka, ale czytajac caly list Jana, przekonujemy sie, ze sa i inne warunki, ktore sa konieczne, zeby byc narodzonym z Boga i w nim mieszkac, nieprawdaz? Naprzyklad, kto nie miluje, ten nie zna Boga, a wiec jezeli jest ktos, kto wierzy iz Jezus jest Chrystusem, a nie miluje - ten nie jest narodzony na nowo, nieprawdaz. Czyli jednak nie kazdy, kto uwierzyl jest nowo narodzonym. Szatan i jego sludzy tez wierza i drza, ale narodzonymi nie sa, prawda? [/qoute]
Nie zgadzam się tutaj. Jan mówi, że kto nie miłuje, nie zna Boga. Nie powiedział jednak, że kto nie miłuje, nie narodził się z Boga.
no widzisz jak naciągasz? popatrz co piszesz. Czy przez te słowa chcesz powiedzieć, że - kto nie miłuje nie zna Boga, natomiast ten, kto nie zna Boga może być narodzony na nowo? - to chcesz powiedzieć? A Jan jeszcze to powiedział:
1J 3:10 Bw "Po tym poznaje się dzieci Boże i dzieci diabelskie. Kto nie postępuje sprawiedliwie, nie jest z Boga, jak też ten, kto nie miłuje brata swego."
1J 3:14 Bw "My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do żywota, bo miłujemy braci; kto nie miłuje, pozostaje w śmierci." - sądzisz, ze można być narodzonym na nowo i jednocześnie pozostawać w śmierci?
albo 'nie być z Boga' i być narodzonym z Ducha Świętego?
Po prostu, nie wystarczy być narodzonym z Boga, aby być człowiekiem, który miłuje. Oprócz tego, że jest się narodzonym z Boga, trzeba jeszcze Boga znać. Wtedy się miłuje. Mówi o tym w.7.
nie tak. Kto nie miłuje nie jest narodzony z Boga, kto nie postępuje sprawiedliwie - nie jest narodzony z Boga.
Mówisz również, że diabeł też wierzy. Tyle, że jak czytamy co pisze Jakub w tym temacie, to dowiadujemy się, że wiara demonów i wiara diabła, jest wiarą, z której nie wypływają uczynki. Czy taka wiara może was zbawić, pyta się Jakub?
Gdyby na prawdę diabeł i demony wierzyli w Jezusa, to ich wiara byłaby tą wiarą, która jest czynna w miłości.
Jakoś apostołowie też do dnia pięćdziesiątnicy nie wiele uczynków mieli na koncie, a można by rzec - żadnych, żebyśmy my mogli roztrząsać o ich nowo narodzeniu po 'wierze, czynnej w miłości'.
Wogole, czytajac list Jana, ani cienia tej nauki nie widac. Opisuje on na rozne sposoby, co mamy czynic, jak odrozniac duchy, jak sie starac, w kim Bog mieszka, a kto w Bogu i ani slowka nie pisnal, jak rowniez zaden z autorow NT o tym, zeby ci co uwierzyli starali sie teraz o chrzest w DS, co jest naprawde dziwne, gdyby to byla prawda. Czemu nikt wyraznie nie pouczyl, ze kazdy kto uwierzyl, to tylko narodzil sie na nowo i potem misi jeszcze byc ochrzczonym w DS?
Przepraszam, ale twoje argumenty przekonuja mnie tylko w tym, ze nauka owa pochodzi od ludzi, a nie od Boga.
Czyli jak coś jest raz podane tylko w Piśmie, to jest to nie pewne. Nie można czerpać nauki z jednego jedynie fragmentu, ani budować na jednym fragmencie doktryny.[/quote]
Niestety,tego co ty twierdzisz - 'najpierw nowe narodzenie, a potem chrzest DŚ' - nie podane w Piśmie ani razu, wiec, mówiąc tak, trochę przekręcasz. To jest twoja interpretacja wyrwanego z kontekstu wersecika, mówiącego o czym innym, Janowi bowiem wcale nie chodziło o tym, co twierdzisz, a mówił on raczej o rozróżnieniu dzieci Bożych od dzieci diabelskich, jak również o największym przykazaniu, a nie zaś o nauce o 'nowym narodzeniu i pózniejszym chrzcie DŚ"
J 3:6 Bw "Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest."
ale głos powiada: "ale tamtego ducha, który narodził sie z Ducha nie wystarczy, bo musi być jeszcze chrzest, a dopiero wtedy można napełniać sie Duchem. Lecz ten narodzony z Ducha duch - Duchem napełniać sie nie może" - dobrze ujęłam twoją interpretacje?
1J 5:4 Bw "Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat, to wiara nasza."
czemu w tym miejscu Jan nie powiedział (bo aż sie prosi), że 'kto ochrzci sie jeszcze w Duchu Św. - tym bardziej zwycięży świat", ani nigdzie indziej żaden apostoł niczego takiego nie powiedział? A powiedz, głosie - 'a po co? sami sie dorobimy' - prawda?
To na takiej zasadzie, nie ma porwania kościoła, albo jest to nie pewne.
nie tędy droga, głosie, w Biblii bowiem jasne pisze, że będziemy porwani na obłoki, natomiast nie pisze ani słówka o 'najpierw nowym narodzeniu, a potem chrzcie' - wiec 'zasada nie taka sama', co nie?
Nie ma również napełniania się Duchem (w życiu ludzi znajdujących się pod nowym przymierzem).
jest opisane w Biblii, wiec też porównanie nie trafione.
Adwentysci tez naprzyklad tak zmanipulowali wersety biblijne, ze twierdza, ze kto nie swieci sabatu nie jest zbawiony i argumentuja bardzo podobnie swoja teorje, ktora podwazyc bardzo ciezko. Poczytaj temat "chrzescijanie a dekalog" a sie przekonasz. I moim zdanioem, jednym z glownych przeciw argumentow jest to same pytanie: "Dlaczego ani Jezus, ani nikt z apostolow wyraznie o tym nie pouczyli"
Dlatego, ze obie te teorie powstaly na skutek manipulacji wersetami biblijnymi
Rozumiem, że uważasz, że również ja manipuluję wersetami. Tyle, że tak napisać, to każdy potrafi. Proszę udowodnij mi, że manipuluję wersetami. W którym momencie tak czynię?
a tam... nie obrażaj sie, bo nie chodzi mi o to, żeby kogoś obrażać. O nie tak dawno wyciągnęłam ze słownika definicje, czym jest manipulacja, mogę zacytować, jeżeli to coś pomoże:
«wykorzystywanie jakichś okoliczności, naginanie lub przeinaczanie faktów w celu udowodnienia swoich racji lub wpływania na cudze poglądy i zachowania» -
robisz to z wersetem "kto wierzy, że Jezus jest..."
Oczywiście, że nie każdy zanurzony w wodzie będzie narodzony z Boga. Bez wiary w Jezusa, chrzest nie jest chrztem, ale tylko jakąś kąpielą. Ale my nie mówimy o wszystkich możliwych przypadkach, ale mówimy konkretnie o Samarytanach, którym była głoszona ewangelia. Czytamy, że apostołowie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże. Czytamy, że uwierzyli. I czytamy, że zostali ochrzczeni w imię Jezusa.
a czytamy, że sie narodzili na nowo, a potem sie ochrzcili?
Sam Jezus nas poucza, że:
Głoście ewangelię wszelkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i zostanie ochrzczony będzie zbawiony.
Więc na pewno jest to prawda. Jeśli np. twój znajomy jutro uwierzy i ochrzczony zostanie, to będzie zbawiony.
A czytamy, że jesteśmy zbawieni przez życie Jego (Jezusa). List do Rzymian 5. Czyli jesteśmy odrodzeni, lub inaczej obdarzeni życiem Jezusa, tak iż jesteśmy ożywieni.
a czytamy, że ci którzy już odrodzeni maja jeszcze ochrzcić sie w DŚ? - na pewno nie, a jeżeli sie myle - zacytuj, ale po co te wykłady - nikt temu przecież nie zaprzecza. Chyba że z braku argumentów o 'najpierw nowym narodzeniu a potem chrzcie'. Następnym razem zaczniesz udowadniać, że Jezus to Chrystus?
a chyba nie zaprzeczysz, ze czasami nikt nie nalozy rece a Duch i tak zstepuje na czlowieka?[/quote]
Oczywiście, tu zgadzamy się w pełni.[/quote]
szkoda, że tak rzadko...
Skoro o apostołach (i w ogólności tych 120 osobach) można powiedzieć śmiało, że otrzymali Ducha 'przez wiarę', a jednak musieli czekać w modlitwie przez 10 dni,
apostolowie czekali do momentu wylania Ducha, potem juz nie trzeba bylo czekac.
A dlaczego to, apostołowie musieli czekać przed wylaniem Ducha, a teraz inni chrześcijanie nie muszą już czekać?
a dlatego to... a czytasz, gdzieś, że muszą teraz czekać? Poza tym podawałam chyba werset dlaczego to, lecz ty do niego śie nie odniosłeś, jakby go nie było, ale dobrze, papieru jest dużo, to powtórzę:
J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was."
Ten werset, jak i słowa ap.Piotra w dzień pięćdziesiątnicy o spełnieniu tej obietnicy, jak również życzę i uczynki apostołów do i pośle wylania Ducha świadczą o tym, że teoria o ich niby narodzeniu na nowo (które jest napełnieniem Duchem Św - czy tak? bo jeżeli nie, zdefiniuj, czym według ciebie jest narodzenie na nowo) - przed dniem pięćdziesiątnicy - jest fałszywa.
Na co czekac, po co, dlaczego? Jezus mowi, ze kazdy kto prosi, otrzyma, a nic nie mowi, ze trzeba na cos poczekac.
Czyżby, a co z kontekstem?
Dalej mówił do nich: Ktoś z was, mając przyjaciela, pójdzie do niego o północy i powie mu: Przyjacielu, użycz mi trzy chleby, (6) bo mój przyjaciel przyszedł do mnie z drogi, a nie mam, co mu podać. (7) Lecz tamten odpowie z wewnątrz: Nie naprzykrzaj mi się! Drzwi są już zamknięte i moje dzieci leżą ze mną w łóżku. Nie mogę wstać i dać tobie. (8) Mówię wam: Chociażby nie wstał i nie dał z tego powodu, że jest jego przyjacielem, to [b]z powodu natręctwa wstanie i da mu, ile potrzebuje. (9) Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam. (10) Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą. (11) Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża? (12) Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona? (13) Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą.
daj spokój, głosie... nie no co ty, powaaażnie? ta przypowieść według ciebie na prawdę jest o tym, ze na Ducha Św. trzeba poczekać? i jest podstawą, żeby wywieść z tego doktrynę?? o-jeej
Pismo również naucza nas, że obietnice dziedziczy się przez wiarę i cierpliwość.
A chyba się zgodzisz, że chrzest w Duchu jest nazwany w Piśmie obietnicą?
no chyba sie zgodzę i co? od razu gadamy o otrzymaniu Ducha -
przez wiarę - to OK;
ale przez ciepliwość??? a nie darmo dostałeś? nie z łaski? i długo cierpiałeś?
A ponieważ cierpliwie czekał, otrzymał to co było obiecane
ale CO otrzymał? Ducha? życie?
Na co? az Bog zdecyduje 'dac-nie dac'? albo, az modlitwa doleci do Boga, a Duch do grzesznika? Co to za bajki wogole.
Jak zapewne wiesz, wszystko o co prosimy wg woli Boga, już otrzymaliśmy. Tak naucza Jan. Niemniej jednak, to, że otrzymaliśmy to nie oznacza, że już korzystamy z tego, a jedynie oznacza, że Bóg już dawno zdecydował się to nam dać. Nie musimy więc przekonywać Boga, by nam dał to co jest Jego wolą; nie musimy wykręcać Bogu ramienia.To tak jak z apostołami. Bóg już zdecydował się dać apostołom Ducha. Już więc sprawa przed Bogiem została załatwiona. Już otrzymali Pozostała jednak kwestia wzięcia tego: poprzez wytrwałą modlitwę.
Gdzie ty takich bajek się nasłuchał, głosie? Bóg zdecydował dać - to prawda, ale otrzymali wtedy, kiedy otrzymali i niedorzecznością jest twierdzenie, że już otrzymali przed tym niż otrzymali naprawdę.
Dlatego Jezus uczy o wytrwałości w modlitwie.
nie potrzebna jest wytrwałość dla uzyskania zbawienia i napełnienia Duchem - Jezuc nigdy temu nie uczy. To twierdzenie jest nieprawdziwe.
Mówię to dlatego, bo często słyszy się takie nauczanie, że człowiek ma zmówić modlitwę, a następnie uwierzyć, że już został napełniony Duchem. Już wszystko się stało.
bo tak naprawde jest, bo Bog to obiecal i kazdy kto Jemu wierzy, otrzyma to, co on obiecal. A kazdy, kto nie wierzy, czyni go klamca.
Jestem absolutnie przekonana, a tak jest napisane w Slowie Bozym, ze kazdy kto przydzie do Pana ze skruszonym i szczerym sercem otrzyma to, co On obiecal dac kazdemu, kto do niego przychodzi. Gdzie tu kto wynalazl miejsce na "troche poczekac", jak rowniez i na "zapracowac", nie mam pojecia.
To, co wychodzi na to, że apostołowie, gdy trwali w modliwie w oczekiwaniu na chrzest w Duchu, to pracowali na Niego. I jak ktoś dziś o coś się modli i trwa w oczekiwaniu na to, aż weźmie to od Boga, to pracuje na to?
"bój toczymy", "do armii powołał", służba... nazwij jak chcesz, ale na pewno nie pracujemy na Ducha...
Oczywiście, jeśli chodzi o zbawienie, to nic nie trzeba robić, wystarczy uwierzyć, i ochrzcić się. Chrzest jest tu najprostszym wyrazem wiary. Tak człowiek zostaje ożywiony Duchem Świętym.
wiesz, jeżeli nie masz nowych argumentów, to nie wiem, czy warto ciągnąc tą dyskusje, ale nie pisz tego,co wyżej, bo to jakaś paplanina, przepraszam, głosie, nie mam zbyt dużo czasu, żeby polemizować z czymś takim.
Jeśli chodzi o kwestię mówienia językami, to oczywiście się tu z Tobą zgadzam. Nie koniecznie to będą języki, ale jak powiada Pismo, z obfitości serca mówią usta. Gdy człowiek zostaje napełniony Duchem, to mówi (zazwyczaj). I jest to przeżyciem dla tego człowieka. Sprawdź w Piśmie.
co ty nie powiesz?
Pozdrawiam.