Teraz jest Śr maja 15, 2024 3:15 am Wyszukiwanie zaawansowane
Polecamy uwadzę: Chrześcijański Serwis Informacyjny | Radio Chrześcijanin Katalog dobrych książek | Ogłoszenia drobne (kupię, sprzedam, itp.) |
---|
axanna napisał(a):/..../
Wybacz, Katarynko, ale to nie tedy droga... Nie wiem co takiego obrazliwego widisz w moich postach,
Nie jestes omnipotentnym dyktatorem pogladu, ergo inni maja prawo uwazac Twoje poglady za tak niebiblijne, jak sa.
axanna napisał(a):Nie jestes omnipotentnym dyktatorem pogladu, ergo inni maja prawo uwazac Twoje poglady za tak niebiblijne, jak sa.
jak zwykle, same oszczerstwa bez zadnego argumentu...he-he, Smoczek w miejsce argumentow tez posluguje sie oszczerstwami.
Zeby powiedziec, jakie poglady, zacytowac Biblie, to go na to nie stac, ma bowiem ograniczone...hm, mozliwosci. Pozostaje biedakowi tylko tryskac obelgami, co tyle ma sensu, jak trafienie palcem w niebo.
.axanna napisał(a):a wiec gdy Jan powiada, ze kazdy kto wierzy w Jezusa, narodzony jest na nowo - owszem i sie zgadzam, ale mozliwosc taka zaistniala dopiero po wniebowstapieniu Pana i jest to zgodne z Pismem...
Obietnica wylania Ducha spelnila sie wlasnie w dzien piedziesiatnicy, a nie wczesniej i dlatego fraza: "tchnal na nich i powiedzial : wezmijcie...", nie moze stanowic podstawy dla nauczania : nowe narodzenie + chrzest, gdyz wiele jest podobnych miejsc w ST, ktore juz cytowalam w tym watku, jak to Duch Sw. opanowal jakiegos proroka, pochwycil, wypelnil itd. - nie powiesz chyba ze wszyscy oni zostali narodzeni na nowo, albo, ze nie byli, bo w Jezusa nie wierzyli. Przecie oni o nim prorokowali i przepowiadali o nim wszystko, jak mogli nie wierzyc?
a poza tym, glowna przyczyna tego, ze prorocy nie mogli byc narodzeni na nowo to ta, ze obietnica wylania Ducha jeszcze sie nie spelnila. I z tej samej przyczyny, gdy Jezus na nich tchnal, apostolowie nie zostali narodzeni na nowo, aczkolwiek Ducha tchnal...tak samo jak na prorokow w ST tez tchnal...
J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was."
głos napisał(a):.axanna napisał(a):a wiec gdy Jan powiada, ze kazdy kto wierzy w Jezusa, narodzony jest na nowo - owszem i sie zgadzam, ale mozliwosc taka zaistniala dopiero po wniebowstapieniu Pana i jest to zgodne z Pismem...
Moim zdaniem, Pismo naucza, że możliwość narodzenia się na nowo zaistniała już w momencie zmartwychwstania Jezusa, a nie dopiero 40 dni potem. Postaram to wykazać.
Starotestamentowi prorocy, jak również ludzie, którzy uwierzyli w Jezusa jeszcze w czasie Jego ziemskiej służby, nie mogli się narodzić na nowo, bo jeszcze nie nastąpiła śmierć i zmartwychwstanie Pana.
Skoro uczniowie mogli przyjąć Ducha w wieczerniku, to na jakiej podstawie możemy twierdzić, że nie mogli przyjąć Zmartwychstałego Życia. Ponieważ Pan już wszystkiego dokonał, wtedy gdy stał przed nimi w wieczerniku, zatem też przyjmując Ducha, przyjmowali uczniowie zarazem zmartwychwstałe Życie.
Zauważ że Pan ofiarował sie Bogu przez Ducha wiecznego, o czym czytamy w Hebrajczyków 8, tak więc, cała moc ofiary krzyża, i moc zmartwychwstania są dostępne w Duchu Świętym. Tego Ducha uczniowie przyjęli w niedzielę zmartwychwstania.
Wcześniej jednakże, gdy ludzie byli napełniani Duchem Świętym, nie mogli doświadczyć nowego narodzenia.
J 16:7 Bw "Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go do was."
Werset, który cytujesz odnosi się do obietnicy Ducha, czyli do Chrztu w Duchu. Podobny fragment znajdujemy w Dziejach Apostolskich 2,33:
Wyniesiony na prawicę Boga, otrzymał od Ojca obietnicę Ducha Świętego i zesłał Go, jak to sami widzicie i słyszycie. Bo Dawid nie wstąpił do nieba, a jednak powiada:
Rzekł Pan do Pana mego:
Siądź po prawicy mojej,
Zauważ ten zwrot: 'jak to sami widzicie i słyszycie'. Zatem chodzi tu o chrzest w Duchu, czyli o obietnicę Ducha Świętego. Właśnie ta obietnica chrztu w Duchu uzależniona była faktycznie od wniebowstąpienia.
Niemniej jednak, w wieczerniku wierzący uczniowie wzięli Ducha, w którym zostało już wówczas zawarte całe dzieło krzyża, czyli zmartwychwstałe życie.
głos napisał(a):Witaj Axanno.
Paweł zadaje takie pytanie:
"Czy wzięliście Ducha, gdy uwierzyliście?"
Takie pytanie nie ma sensu, jeśli jest tak, że człowiek, który uwierzył, automatycznie zostaje ochrzczony Duchem Świętym.
Myślę, że zgodzisz się z tym, że może się ktoś narodzić na nowo, choć nie będzie miał okazji chrztu w wodzie. Tak było przecież z łotrem na krzyżu, który wyraził swą wiarę w Pana, ale nie mógł zostać ochrzczony w wodzie).
Również, jak już wspominałem, samarytanie zostali narodzeni na nowo (bo uwierzyli i zostali ochrzczeni w wodzie - i znowu przypominam IJana 5: Każdy kto wierzy... z Boga się narodził). Zgadza się?
A jednak na nikogo z nich nie zstąpił Duch. Czyli wciąż potrzebowali być napełnieni Duchem Świętym.
Zauważ zwrot 'rzeki żywych wód'. Już sam ten zwrot mówi o tym, że chodzi tu o życie wieczne, które przyjmuje człowiek, który wierzy.
Również istotne jest też to, że w tym fragmencie czytamy, że Duch jeszcze nie został dany, gdyż Jezus nie został jeszcze uwielbiony.
Wg mnie, Jezus został uwielbiony w momencie zmartwychwstania. Czytamy bowiem, że Bóg Ojciec wzbudził Jezusa przez swoją chwałę. Czyli, jak ja to rozumiem, gdy ciało Jezusa spoczywało w grobowcu, nagle zawitała tam Chwała Boża (czyli Duch Boga) i otoczyła ciało Pana, tak iż został wzbudzony do życia. Ciało jego zostało uwielbione. Pan po zmartwychstaniu mógł przenikać przez ściany, pojawiać się nagle w różnych miescach czy dostosowywać swój wygląd w taki sposób, że był nierozpoznawalny dla tych, którzy normalnie wcześniej widywali Go.
Czyli, rozumuję, po swoim zmartwychstaniu Jezus mógł udzielać swojego życia wierzącym, co spotkało apostołów w wieczerniku.
Zauważ jednak, że przecież pouczeni jesteśmy o tym, by napełniać się Duchem. I jasno można zobaczyć w Piśmie, że napełnianie się Duchem, nie jest czymś jednorazowym, ale powinno się przydażać wierzącym wielokrotnie. Paweł mówi o tym w liście do Efezjan.
Również czytamy w Dz.Ap, że apostołowie po wspólnej modlitwie zostali napełnieni Duchem Świętym, i zatrzęsło się miejsce na którym byli. A przecież już wcześniej apostołowie zostali napełnieni Duchem- w dzień Pięćdziesiątnicy. To pierwsze napełnienie zostało nazwane chrztem w Duchu. Po prostu jest to pierwsze wzięcie mocy. Ale moc Ducha możemy, i powinniśmy brać wielokrotnie - przez modlitwę. Bóg daje Ducha tym, którzy o Niego proszą Ojca.
Jednakże istnieje prawdziwy dar języków, jest możliwe prorokowanie, które jest autentycznym dziełem Ducha, istnieje modlitwa w niewysłowionych westchnieniach, możliwe jest autentyczne osłabnięcie w obliczu mocy Boga.
To wymaga właściwego nauczania w kościele lokalnym, aby nie było różnych ekscesów, czego niestety nader często brak. Przede wszystkim, jak sądzę, chodzi o to by szukać Boga i Jego mocy (jak mówi psalm), a nie fajerwerków.
I to jest odpowiedz, ze mimo iz uczniowie uwierzyli w Jezusa, to jednak z powodu braku odpowiedniego nauczania, nie mogli narodzic sie na nowo/zostac ochrzczonymi w DS. Owszem, jest cytat, ze kto wierzy w Jezusa, ten z Boga sie narodzil, a jednak te slowa byli skierowane do wierzacych, ktorzy znali cala prawde o chrzcie w DS - znali, czy nie znali?
Wtedy Piotr przemówił w dłuższym wywodzie: Przekonuję się, że Bóg naprawdę nie ma względu na osoby. (35) Ale w każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie. (36) Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich. (37) Wiecie, co się działo w całej Judei, począwszy od Galilei, po chrzcie, który głosił Jan. (38) Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. (39) A my jesteśmy świadkami wszystkiego, co zdziałał w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie. Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie. (40) Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się (41) nie całemu ludowi, ale nam, wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. (42) On nam rozkazał ogłosić ludowi i dać świadectwo, że Bóg ustanowił Go sędzią żywych i umarłych. (43) Wszyscy prorocy świadczą o tym, że każdy, kto w Niego wierzy, przez Jego imię otrzymuje odpuszczenie grzechów. (44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. (46) Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga.
A jak mozemy napelnic sie DS, czyli narodzic sie na n owo, czyli zostac ochrzczonymi w DS? Czyz nie przez wiare?
Ga 3:14 Bw "aby błogosławieństwo Abrahamowe przeszło na pogan w Jezusie Chrystusie, my zaś, abyśmy obiecanego Ducha otrzymali przez wiarę."
Jeżeli łotr na krzyżu nie narodził się na nowo, to jak zapewnia Jezus, nie ujrzy on królestwa niebios.
Ludzie z Samarii przyjęli, jak relacjonują Dzieje Apostolskie, Słowo Boże, czyli ewangelię o Jezusie. To wystarczyło, aby zostali ochrzczeni w wodzie w imieniu Jezusa. Wiesz przecież, że być ochrzczonym w Chrystusa, to znaczy być ochrzczonym w Jego śmierć. A wg listu do Kolosan, gdy wychodzi się z wód chrztu, wychodzi się jako ożywiony razem z Chrystusem, czyli narodzony na nowo.
Nie koniecznie. Zauważ, że zrozumieć ten fragment również można (i moim zdaniem, należy) w ten sposób, że gdy człowiek przyjmuje nowe narodziny wierząc ewangelii o Jezusie Mesjaszu, to to kwalifikuje go do tego, aby następnie wziął Ducha Świętego. Ale musi Go wziąć przez modlitwę i czasami wytrwałość w oczekiwaniu na odpowiedź. Mówię 'czasami', bo również zdarza się często, że wystarczy że starsi nałożą ręce i Duch od razu zstępuje na człowieka.
Tak było właśnie w przypadku apostołów, którzy 'otrzymali Ducha przez wiarę'.
Skoro o apostołach (i w ogólności tych 120 osobach) można powiedzieć śmiało, że otrzymali Ducha 'przez wiarę', a jednak musieli czekać w modlitwie przez 10 dni,
to również i inni, (może tak się zdarzyć, choć nie koniecznie musi) będą trochę czekać w modlitwie na napełnienie. I wciąż, jeśli chcemy być biblijni, będzie to 'przez wiarę'- tak jak w przypadku apostołów.
Rozumiesz mnie?
Mówię to dlatego, bo często słyszy się takie nauczanie, że człowiek ma zmówić modlitwę, a następnie uwierzyć, że już został napełniony Duchem. Już wszystko się stało.
A tak na prawdę to nic się nie stało, jeśli nie nastąpiło napełnienie. Jak człowiek napełni się winem, to coś się dzieje. I człowiek ma tego świadomość. Również napełnienie Duchem jest konkretnym przeżyciem. Moim zdaniem w całej Biblii to widać. A najlepszym przykładem jest to co się stało właśnie w domu Korneliusza. Tam nikt nie pouczał, że należy uwierzyć, że 'już jesteście napełnieni'. Oni zostali napełnieni prawdziwie, i nie dało się tego ukryć.
axanna napisał(a):Przepraszam, ze nie odpowiadalam dlugo, glosie, ale chronicznie mi brakuje czasu, to jedno, a po drugie, stracilam resztki nadziei na porozumienie sie. Niemniej, nie stracilam do ciebie szacunku i mysle, ze jestes szczery w swoim przekonaniu, dlatego, moze nie tak intensywnie, ale kontynuujmy nasza rozmowe w miare mozliwosci
To opowiadanie o Korneliusze, na ktorym sie opierasz, ze to niby o Duchu Sw. bylo wspomniane tylko "cos niecos", nie jest doslownym opisem przemowy Piotra. Nie wiemy co dokladnie (co do slowa) powiedzial Piotr do Korneliusza. Jest dwie relacji tego zdarzenia i, naprzyklad, w drugim opisie jest wzmianka ze Piotr mowil o zbawieniu, natomiast w pierwszej relacji mowa o tylko o Jezusie i ukrzyzowaniu. Mozna chyba powiedziec, ze mowa o Jezusie to jest to samo co mowa o zbawieniu, ale mozna tez i zakwiestionowac, czy na pewno o to chodzilo, kiedy Piotr mowil, ze opowiadal poganom o zbawieniu.
Mozna tez zadac pytanie, czy Korneliusz aby na pewno nic nie slyszal o uczniach Jezusa, o kosciele i o tych sprawach. Bo jezeli jacys uczniowie powiedzieli, ze oni nie slyszeli nawet o Duchu Sw., jednak nie bylo to jakas tajemnica i ktos inny mogl o tym slyszec.
Jeżeli łotr na krzyżu nie narodził się na nowo, to jak zapewnia Jezus, nie ujrzy on królestwa niebios.
to samo mozna powiedziec i o lotrze. Jezeli slyszal on o Krolestwie niebios, o bezgrzesznosci Jezusa, ze jest on Panem tego krolestwa, to mozna przypuszczac, a nawet nalezy, ze slyszal on i o Duchu Sw.
Wogole, czytajac list Jana, ani cienia tej nauki nie widac. Opisuje on na rozne sposoby, co mamy czynic, jak odrozniac duchy, jak sie starac, w kim Bog mieszka, a kto w Bogu i ani slowka nie pisnal, jak rowniez zaden z autorow NT o tym, zeby ci co uwierzyli starali sie teraz o chrzest w DS, co jest naprawde dziwne, gdyby to byla prawda. Czemu nikt wyraznie nie pouczyl, ze kazdy kto uwierzyl, to tylko narodzil sie na nowo i potem misi jeszcze byc ochrzczonym w DS?
Przepraszam, ale twoje argumenty przekonuja mnie tylko w tym, ze nauka owa pochodzi od ludzi, a nie od Boga.
Adwentysci tez naprzyklad tak zmanipulowali wersety biblijne, ze twierdza, ze kto nie swieci sabatu nie jest zbawiony i argumentuja bardzo podobnie swoja teorje, ktora podwazyc bardzo ciezko. Poczytaj temat "chrzescijanie a dekalog" a sie przekonasz. I moim zdanioem, jednym z glownych przeciw argumentow jest to same pytanie: "Dlaczego ani Jezus, ani nikt z apostolow wyraznie o tym nie pouczyli"
Dlatego, ze obie te teorie powstaly na skutek manipulacji wersetami biblijnymi
Ludzie z Samarii przyjęli, jak relacjonują Dzieje Apostolskie, Słowo Boże, czyli ewangelię o Jezusie. To wystarczyło, aby zostali ochrzczeni w wodzie w imieniu Jezusa. Wiesz przecież, że być ochrzczonym w Chrystusa, to znaczy być ochrzczonym w Jego śmierć. A wg listu do Kolosan, gdy wychodzi się z wód chrztu, wychodzi się jako ożywiony razem z Chrystusem, czyli narodzony na nowo.
tak samo mozna zapytac, czy aby na pewno? kazdy, bez wzgledu na inne warunki, kazdy kto wychodzi z wod chrztu jest narodzony na nowo?
a chyba nie zaprzeczysz, ze czasami nikt nie nalozy rece a Duch i tak zstepuje na czlowieka?
Skoro o apostołach (i w ogólności tych 120 osobach) można powiedzieć śmiało, że otrzymali Ducha 'przez wiarę', a jednak musieli czekać w modlitwie przez 10 dni,
apostolowie czekali do momentu wylania Ducha, potem juz nie trzeba bylo czekac.
jesli chcemy byc biblijni, pozostawmy wlasne fantazje na boku. Nikt nie musi czekac - takie twierdzenie jest wrecz przeciwne biblii.
Na co czekac, po co, dlaczego? Jezus mowi, ze kazdy kto prosi, otrzyma, a nic nie mowi, ze trzeba na cos poczekac.
Na co? az Bog zdecyduje 'dac-nie dac'? albo, az modlitwa doleci do Boga, a Duch do grzesznika? Co to za bajki wogole.
Mówię to dlatego, bo często słyszy się takie nauczanie, że człowiek ma zmówić modlitwę, a następnie uwierzyć, że już został napełniony Duchem. Już wszystko się stało.
bo tak naprawde jest, bo Bog to obiecal i kazdy kto Jemu wierzy, otrzyma to, co on obiecal. A kazdy, kto nie wierzy, czyni go klamca.
Jestem absolutnie przekonana, a tak jest napisane w Slowie Bozym, ze kazdy kto przydzie do Pana ze skruszonym i szczerym sercem otrzyma to, co On obiecal dac kazdemu, kto do niego przychodzi. Gdzie tu kto wynalazl miejsce na "troche poczekac", jak rowniez i na "zapracowac", nie mam pojecia.
A tak na prawdę to nic się nie stało, jeśli nie nastąpiło napełnienie. Jak człowiek napełni się winem, to coś się dzieje. I człowiek ma tego świadomość. Również napełnienie Duchem jest konkretnym przeżyciem. Moim zdaniem w całej Biblii to widać. A najlepszym przykładem jest to co się stało właśnie w domu Korneliusza. Tam nikt nie pouczał, że należy uwierzyć, że 'już jesteście napełnieni'. Oni zostali napełnieni prawdziwie, i nie dało się tego ukryć.
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 22 gości